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La inestimable contribución de la Dra. Salter hacia la exposición y la comprensión de los depredadores a nuestro alrededor viene de su enorme coraje, tanto en el tratamiento de las víctimas de crímenes sexuales violentos, como también en el estudio de los delincuentes, entrevistándoles y recopilando las entrevistas grabadas en vídeo junto con su comentario y análisis.
¿Qué motiva a los abusadores sexuales? ¿Por qué son tan pocos los capturados? Dejando al descubierto una realidad muda e ignorada que ve como miles y miles de delitos sexuales tienen lugar en pueblos y ciudades de todo el mundo, la Dra. Salter muestra que los depredadores sexuales utilizan sofisticadas técnicas de engaño y confían en la confusión que les rodea para evitar ser descubiertos.
Argumentando que incluso los más entendidos entre nosotros pueden ser engañados, escuche como la Dra. Salter disipa los mitos acerca de los depredadores sexuales y nos da las herramientas para proteger a nuestras familias y a nosotros mismos. Tal y como la Dra. Salter lo expresó: "Conocer cómo piensan, actúan y operan es la única protección que tenemos."
Aquí está la transcripción en español:
Niall: Hola y bienvenidos a otro episodio de SOTT Talk Radio. Soy su anfitrión Niall Bradley. Conmigo en el estudio de hoy están Pierre.
Pierre: Bonjour.
Niall: Juliana y Laura.
Juliana: Hola.
Laura: Hola.
Niall: Esta semana nos sentimos honrados de estar hablando con la Dra. Anna Salter. Ella es una psicóloga de renombre mundial que recibió su doctorado en psicología clínica y práctica pública por la Universidad de Harvard y realiza formación, consultoría y publicaciones sobre abuso sexual, delincuentes sexuales y victimización. El libro muy vendido de Anna, probablemente, será familiar para la mayoría de nuestros oyentes, ya que hemos hablado de ello en nuestro foro en línea. Se titula "Depredadores" y los subtítulos realmente lo dicen todo: "pedófilos, violadores y otros delincuentes sexuales - quiénes son, cómo operan y cómo podemos protegernos a nosotros mismos y a nuestros hijos". Bienvenida Anna.
Dra. Salter: Gracias por invitarme.
Niall: Es genial poder hablar con usted. Me gustaría comenzar agradeciéndole en primer lugar por su duro trabajo. Su libro sobre los depredadores no es una lectura fácil bajo ningún concepto.
Juliana: ¡Oh! Ni que lo digas.
Niall: Pero es de lectura necesaria. Realmente creo que todos los que se preocupan tienen que leer este libro.
Pierre: Es horrible.
Dra. Salter: Este es un libro que quería ser escrito. No sé cómo explicar esto, pero creo que cuando hay un libro por escribir, o al menos esto es cierto para mí, es como que el mismo te va dando golpecitos hasta que finalmente lo escribes. Tampoco fue un libro fácil de escribir y entiendo que es duro de leer. Sentí como si las cosas que dije, había que decirlas.
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Dra. Salter: Bueno, yo creo que lo más sorprendente acerca de, digamos, los sádicos sexuales, gente que se excita sexualmente torturando a otras personas, es que parece casi una empatía inversa. Cuando la mayoría de nosotros vemos que alguien está siendo torturado o herido, nos herimos con ellos. Ellos ven la misma cosa, pero tienen una reacción emocional opuesta. Tienen una reacción de euforia, de disfrutar del sufrimiento. Y para cualquiera de nosotros es difícil encontrarle sentido a eso.
Pierre: Es curioso que mencione esta parte porque esa era la primera cita que tenía bajo mis ojos. Usted escribe: "Lo que pocos sádicos piensan no es la creencia de que las personas sean objetos...", y esa es por lo general la forma en que los psicópatas son descritos, pero usted continúa: "...sino más bien, es una especie de empatía inversa. En lugar de ser indiferentes a cómo sienten los demás, están exquisitamente sintonizados con ello." Así que saben leer nuestras emociones y pueden desencadenar esos miedos y sufrimientos y se alimentan de ellos.
Dra. Salter: Sí, eso es muy cierto. Los psicópatas son personas que no tienen conciencia, pero eso no les hace querer ver a la gente sufrir. Si usted está entre un psicópata y lo que él o ella quiere, en algunos casos, es posible que le golpee hasta matarle y que no le importe. Ellos no se preocupan. Pero ese no es el objetivo, el propósito es su talonario de cheques o lo que sea que ellos estaban tratando de conseguir. Lo realmente extraño acerca de los sádicos es el disfrute del sufrimiento.
Pierre: Algo que usted menciona en su libro varias veces, pero que no puede ser totalmente transmitido es su sonrisa, su expresión cuando recuerdan lo que hicieron. Y para los oyentes, puedo recomendar ver sus vídeos, especialmente el vídeo de este violador que contó cómo preparó a su hijastra desde la edad de un año para que se convirtiera en su objeto, básicamente, y la sonrisa de esas personas, su expresión cuando se acuerdan de lo que estaban haciendo, que son las cosas más horribles, pero se puede ver en sus rostros la alegría, la satisfacción, con sólo pensar en lo que hicieron.
Dra. Salter: Sí. Tengo una película de formación sobre un sádico que hizo algunas cosas bastante horribles a su hijastro. Y en el comienzo de la película tiene su cabeza hacia abajo y está tratando de comunicarme cuanto lo siente y lo difícil que es hablar de ello. Luego levanta su cara y se ve que sus pupilas están dilatadas. Pues bien, había dos paneles de luces justo afuera del alcance de la cámara. Así que sus pupilas no estaban dilatadas debido a la falta de luz, estaban dilatadas por interés y disfrute. Y yo realmente me encuentro con eso, que los sádicos con los que he hablado, cuando reviven los incidentes, sus ojos se dilatan y parecen estar muy excitados. Me encontré con que los psicópatas, cuando hablo con ellos, su narcisismo sale y están más que encantados con lo que llamamos deleite por embaucar, el hecho de que pueden engañar a la gente y salirse con la suya. Y se encienden con eso, con la habilidad de manipular a los demás.
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Dr Salter: Bueno algunos días creo que mi misión en la vida es difundir la ansiedad y la depresión tanto como sea posible {risas}. Sabéis, definitivamente lo lamento. En mi imaginación - y no tengo pruebas de esto, pero pienso en la gente... digamos, la empatía frente a la crueldad, pienso en ello como en una curva de la normal, y que hay gente por ahí que es profundamente mucho más empática que la mayoría de nosotros, la Madre Teresa, Nelson Mandela, son personas en uno de los extremos. Y luego, la mayoría de nosotros, estamos un poco en el medio, y luego hay gente en el otro extremo que son tan crueles como Nelson Mandela y la Madre Teresa fueron empáticos. Y simplemente existen. Para el resto de nosotros, son difíciles de comprender, porque si nos fijamos en... por ejemplo, hay algunas nuevas investigaciones sobre las personas que tienen que mirar pornografía infantil como parte de su trabajo, agentes de policía, miembros de la ICAC (Comisión Independiente contra la Corrupción), y hay nuevos estudios que muestran el impacto en ellos. Y se deprimen. Muchos de ellos se queman. Están expuestos todo el tiempo a imágenes realmente feas y algunas veces a otras absolutamente horribles. Y lo que ocurre es que no se acostumbran a ello. Comienzan a tener síntomas de ansiedad y así sucesivamente.
Así que creo que la mayoría de nosotros no podemos entender, no podemos comprender a la gente en este otro extremo que obtienen un placer con eso, y eso está bien, que no podamos comprenderlo. Pero creo que lo que es peligroso es cuando pretendemos que no estén allí.
Laura: Totalmente.
Juliana: Dra. Salter, ¿está notando algún cambio en el sistema cuando está en procesos judiciales o en frente de jueces?, ¿están realmente comprendiendo esto? O todavía siguen con, "bueno, no pueden ser malos, digamos, de nacimiento" o "no pueden nacer de esa manera. Probablemente algo le pasó a este padre que abusó de este niño inocente que le hizo ser de esa manera." Quiero decir, ¿todavía se salen con la suya? Porque eso es realmente lo que me molesta ver a veces - lo tenemos todo el tiempo, incluso en películas y cosas. Casi nadie representa a un sádico o a un psicópata de una manera realista. Siempre hay algún tipo de trauma infantil que lo explica todo y que no lo hicieron a propósito y lo cambiaron al final de la película o lo que sea. ¿Cómo ve todo usted en la vida real? ¿Con casos reales?
Dra. Salter: Lo veo exactamente así. La gente busca siempre una razón. Queremos una historia que podamos entender. Cuando no entendemos algo, simplemente lo inventamos. Así que no entendemos realmente de dónde viene una parte de esto y hay casos como el de Austin Sigg donde no hubo, simplemente no hubo abusos en su infancia. Y millones y millones de personas tienen una infancia mucho más abusiva que la que él tuvo. Así que no sabemos de dónde viene esto. Pero a falta de conocer, la gente muchas veces trata de minimizar la malevolencia de alguien. Queremos que la gente lo sienta, queremos que demuestren que lo sienten. Si ellos se disculpan o realizan una actuación convincente en la que se disculpan, entonces de alguna manera es mejor, ellos deberían recibir una sentencia menor, algo así. Minimizamos comportamientos realmente horribles todo el tiempo porque nos hace sentir más seguros el no reconocer el grado de malevolencia. Yo veo eso, por desgracia.
Niall: Nos hace sentir más seguros y en realidad estamos más expuestos al peligro como consecuencia.
Dra. Salter: Sentirse seguro y estar seguro son dos cosas diferentes. Ha sido interesante ver la medida en que sentirse seguro triunfa sobre estar seguro para la gente. Recuerdo dar una conferencia cuando estaba en la Escuela de Medicina de Dartmouth y estaba dando rodeos. Y mostré algunas películas de delincuentes sexuales sobre como engañaban a la gente. Y en medio de esto un ginecólogo saltó y dijo: "Ana, ¿qué estás diciendo? ¿Qué estás diciendo? ¿Cómo se supone que vamos a proteger a nuestros hijos?" Y esas personas realmente no quieren... el mundo es más arriesgado que lo que la gente quiere admitir, lo diré de esa manera.
Laura: Más arriesgado es un eufemismo, pienso.
Pierre: Otra creencia errónea sobre los depredadores y ese tipo de abusos, es que sea sólo una minoría la que se ve afectada, una minoría de la población. Y de su libro nos enteramos de que en realidad según algunas estadísticas, es el cincuenta por ciento o un poco menos del cincuenta por ciento de la población la que es víctima de tales comportamientos. Y otro dato que me pareció totalmente alucinante es que, en promedio, los agresores tienen 150 víctimas.
Dra. Salter: Bueno, hay estudios que muestran que hasta el cincuenta por ciento ha sido víctima si se incluye la denuncia, el exhibicionismo. Pero el número de delitos con participación son más bajos que eso y las estimaciones van ahora entre el 15 y el 30 por ciento. En general, el índice de criminalidad va a la baja. Todos los tipos de delitos han estado bajando durante los últimos veinte años, todos los tipos de crímenes violentos y la mayoría de las formas de delitos no violentos han estado bajando. Así que en general, la sociedad ha ido estando más segura a medida que avanzamos, pero es cierto que no es sólo en términos de sadismo sexual o psicópatas, pero en términos de pedófilos y personas que abusan de niños - cuya gran mayoría no es sádica - es cierto que tienen un número muy elevado de víctimas. El agresor con quien hablé que tenía más víctimas, dijo que creía tener alrededor de 1.250. Había operado durante más de veinte años como director de deportes en una escuela secundaria y me dijo que había abusado de cuatro o cinco niños diferentes a la semana. Sabéis, fuese su número exactamente correcto o no, ¿os sentiríais mejor si era de trescientos menos? No, no lo haríais. Tenemos... la mayoría de las personas que abusan de niños abusan sexualmente de uno o dos, pero hay un pequeño grupo de agresores que tienen números muy altos. Gene Abel ha dicho que cree que el cinco por ciento de los agresores han cometido el 70 por ciento de los delitos.
Laura: Hay otra cosa que la gente piensa, que les hace sentir mejor, les gusta pensar que pueden saber cuando alguien está mintiendo y esto es algo que usted enfatiza en su libro, que uno no puede saber cuando están mintiendo. Y me gustaría preguntarle, ¿es eso realmente cierto en el caso de, por ejemplo, un detector de mentiras, u otros métodos de detección de mentiras que usted conozca? ¿Son capaces de mentir a su manera a través de cualquier cosa?
Ahora, en cuanto a la prueba del polígrafo, creo que el polígrafo es mejor que la persona promedio en la detección de la mentira. No es perfecto a ciencia cierta, pero es más preciso que la mayoría de la gente y caza a psicópatas, así como a cualquier otra persona. Y la razón de ello puede ser que su deleite por embaucar activa la máquina. Pero sea cual sea, {risas} la reacción que tienen - es verdad. Es recogida por la máquina, por el aumento del ritmo cardíaco y los otros signos fisiológicos que mide.
Laura: Bueno, es la primera vez que lo oigo expresado de esa manera, pero tiene sentido, sí.
Dra. Salter: Si usted no se siente culpable por lo que hace, si no se siente avergonzado de ello, entonces no va a mostrar signos, ni siquiera tiene que fingirlo, no va a mostrar signos de vergüenza o remordimiento o culpa, ya que no los siente.
Niall: La respuesta a una pregunta que tengo podría parecer un poco obvia, pero ¿sería correcto decir que el tipo de sádicos sexuales y depredadores sobre los que usted ha escrito son también psicópatas clínicos, y viceversa? ¿Son todos los psicópatas sádicos sexuales? ¿Van los dos siempre de la mano?
Dra. Salter: No, no, no siempre van de la mano. Los psicópatas más o menos hacen lo que quieren hacer. Muchos de ellos quieren dinero. Muchos son falsificadores de cheques. Algunos son presidentes ejecutivos y, sin duda, hay algunos que son políticos también. Pero, lo que...
Niall: ¿Como quién?
Dra. Salter: ...la diferencia entre ellos y otra gente es que no les importa a quién le hacen daño. No tienen una conciencia culpable para conseguir lo que quieren. Eso no significa que todos los psicópatas quieren ver a la gente sufrir. No lo hacen. Sádico es sexual, o una forma de sadismo, la que está en la serie DSM (Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales), es el sadismo sexual y ellos se sienten atraídos sexualmente hacia el sufrimiento de los demás.
Cuando atrapamos a alguien que es, por ejemplo, un asesino en serie, casi siempre son psicopáticos y sádicos. Y la razón de ello es que, si tiene algún grado de sadismo, algo de placer sexual por el sufrimiento, lo que la persona promedio que no sea psicópata hace, es que se unen a un club S&M (de sadomasoquismo) y acuerdan con otra persona sobre exactamente lo que va a pasar y cuál es la palabra que va a parar toda la cosa y así sucesivamente. Así consiguen a alguien que quiere ser, que es esencialmente masoquista. Pero los que capturamos no quieren que la persona lo disfrute, o que lo consienta y quieren hacer cosas que son tan extremas que nadie consentiría. Es por eso que cuando se les atrapa, a menudo son psicópatas y sádicos, pero los dos no siempre van juntos.
Niall: OK, pero parte de la razón por la que hice esa pregunta es su descripción, creo que está en el capítulo que trata especialmente de sádicos, y su descripción de su (usted está explicando que no)... para ellos el niño o la otra persona no es un objeto, no es tan simple como decir que son un objeto, de lo contrario irían y harían algo a un árbol. No, en realidad están en ello porque... lo ha descrito como "que están engullendo las emociones, las emociones negativas de la víctima".
© Matt Mawson
Niall: Y lo que me llamó la atención es que he leído ese tipo de descripción antes y es acerca de psicópatas, como un director ejecutivo cuando está haciendo eso sobre cientos de empleados. O podría ser un político haciéndolo sobre miles de personas. Esa descripción parece encajar en el tipo de disfrute que pueden obtener de lo que hacen.
Dra. Salter: Para la mayoría de ellos el goce está en el dinero o la victoria. Si tienen que despedir a 7.000 personas, no les preocupa. Pero no despiden a 7.000 personas sólo porque quieren que la gente sufra, despiden a 7.000 personas porque es de algún beneficio para ellos, generalmente económico.
Niall: OK, es una consecuencia de sus acciones.
Dra. Salter: Una consecuencia y, realmente, no se preocupan por las consecuencias. Comprar empresas, destrozarlas, despedir, echar gente. Simplemente no se preocupan por eso. Lo que les importa es ganar y el yate que tienen, y así sucesivamente.
Laura: Por lo que es instrumental.
Dra. Salter: Instrumental. Los psicópatas son muy instrumentales. Son más conocidos por la agresión instrumental que por la agresión emocional.
Pierre: Usted escribe en su libro, para continuar con este tema, "¿Por qué para el resto de nosotros nos lleva 30 años de investigación comprender los fenómenos que los internos captan intuitivamente? Parece claro quienes son los verdaderos expertos". Puede ampliar esta idea de cómo los psicópatas o internos, ¿cómo tienen esta muy desarrollada, muy aguda comprensión de la psicología humana?
Dra. Salter: Bueno, es interesante. En un momento dado me estaba entrevistando con reclusos que habían comprometido a más de un miembro del personal de la prisión. Así que llegué a entrevistar a un recluso que estaba manipulando a cuatro miembros del personal al mismo tiempo. Tenía un oficial que le llevaba un teléfono móvil. Tenía alcohol en su celda. Tenía suplementos de proteínas ilegales para su levantamiento de pesas y estaba teniendo relaciones sexuales con otra oficial. Aunque, en realidad creo que el sexo era con la bibliotecaria. Pero, bueno, ninguna de estas personas sabía de la otra.
Ahora bien, luego de hablar con él sobre el proceso de seducción y la forma en que pone en peligro al personal, puedo ir a otro recluso en otra institución que ha puesto en peligro a varios miembros del personal, y suena exactamente igual. Y luego voy a hablar con tres o cuatro de otra prisión donde no necesariamente estén hablando el uno con el otro, y siempre es un misterio para mí lo bien que algunos de ellos leen a la gente y saben exactamente cuales son sus debilidades.
Laura: ¿Puede describirlo?
Dra. Salter: Pero ellos... ¿perdón?
Laura: ¿Puede describir lo que hacen?, me refiero a su descripción del proceso de seducción.
Dra. Salter: Bueno, lo que me sorprendió, lo que casi todos dicen, es que nunca se inicia con el recluso pidiendo algo. Se inicia con el recluso haciendo un favor al personal. Así, por ejemplo, el preso les dará información, les dirá quién es peligroso y quién no, les dirá qué situaciones son peligrosas para que no les tiendan trampas, así los miembros del personal confiarán en ellos. Y todos hablan de eso. Podrían decir: "Permítame limpiar su oficina, lo estoy haciendo en el pasillo de todos modos y el tipo que limpia su oficina no hizo un buen trabajo". O si es un oficinista: "Déjeme copiar ese trabajo extra, no tengo nada que hacer".
Lo hacen porque en todas las culturas que han sido estudiadas hay una regla no escrita, y la regla es que si alguien hace algo bueno por usted, entonces usted le debe algo. Así que la segunda parte es que luego le piden algo a cambio. Pero va a empezar siendo algo muy, muy pequeño. Tiene que ser pequeño porque no tiene que ser detectado. Así que no pueden pedir nada grande. Pueden pedir un lápiz extra. Pueden pedir una patata frita, si un miembro del personal está comiendo un menú McDonalds. "Oye, dame una patata." Y entonces tienes al miembro de personal que ha asumido que le debe algo a esta persona que ha hecho algo bueno por ellos y no hay nada malo en ello. Es muy poca cosa. Y entonces todo se desarrolla a partir de ahí. Después de que el funcionario haya hecho algo realmente comprometedor, haya sacado una carta para ellos o traído algo para ellos, entonces todo la amabilidad se acaba. En ese punto son dueños del miembro de personal y ya no se le pide más al funcionario, se le dice lo que debe hacer.
Laura: Vaya.
Pierre: Y en realidad, lo que describe en su libro es que esas personas, al tiempo que hacen esas cosas bonitas, y dan esos regalos, dicen esas palabras bonitas, su sonrisa, en realidad todo eso es una actuación, que forma parte de un plan premeditado.
Dra. Salter: Sí, en el caso del psicópata, obviamente no estoy diciendo que todos los reclusos sean psicópatas, no estoy diciendo que, obviamente, todos los reclusos, cuando sonríen lo hacen falsamente. Estoy hablando de un pequeño grupo de reclusos, probablemente entre el 10 y el 20 por ciento de la población de la prisión que son psicópatas. Y por ese grupo de internos, lo que aprendí de entrevistarlos, fue que todo estaba planificado con anterioridad desde la primera conversación. Pueden decir algo como - iniciar una conversación y luego: "¡Oye ¿qué hacías antes de estar aquí?" ¿Ok? Esto suena como una pregunta inocua: "Oh, estuve en esta otra prisión" o "no era un funcionario de prisiones, trabajaba fuera de..." ya sabéis, lo que sea. En ese punto no les importa la respuesta porque el objetivo de la pregunta no es obtener información, es para ver si va a hablar de asuntos personales. Y sin excepción, dijeron que si estaban dispuestos a hablar de asuntos personales podrían ser, como ellos dicen, "moldeados'.
Laura: Vaya.
Juliana: Y ellos harían eso con usted, me imagino cuando se entrevista con ellos.
Dra. Salter: Oh, es casi gracioso, al final de una entrevista, el tipo dijo "me he informado sobre usted y me dijeron que era muy profesional, muy buena en lo que hace". Se te quedan los ojos en blanco porque justo me había estado contando cómo manipula al personal con la adulación. Y luego otro dijo: "Bueno, ¿por qué hace películas?" Y contesté: "Me gusta hacer películas educativas". La mejor respuesta es una respuesta que no dé información. Y él dice: "Sí, pero ¿por qué?" Se inclina hacia atrás y pone sus manos detrás de su cabeza y dice: "¿Por qué?" Y, ¿qué se puede decir en ese momento? Quiero decir, soy siempre muy educada y respetuosa cuando entrevisto a los agresores, porque la forma en que tratamos a las personas tiene que ver con lo que somos. No tiene que ver con quiénes son. Así que tratamos a Ted Bundy lo mismo que usted trataría a cualquier otra persona, por lo que somos. Así que no dije: "Por el amor de Dios, ¿está tratando de engañarme?" Sino que dije: "Aprecio su intento de mostrarme un ejemplo de su trabajo, se lo agradezco" {risas} ...pero en mi cabeza estaba pensando arrogancia, arrogancia, arrogancia. No soy una planta en una maceta, le he escuchado durante tres horas de conversación sobre cómo manipular al personal y el primer paso es conseguir que hablen de algo personal. Ya sabes, es como que... espera una semana por el amor de Cristo, lo estás haciendo en la misma entrevista.
Laura: Jesús, eso es una locura.
Niall: Pero Dra. Salter, lo más probable es que haya funcionado antes con otro psicólogo, ¿no?
Dra. Salter: Es muy probable que haya funcionado. Pero la razón por la que creo que es tan extraño cuando lo hacen es porque el otro psicólogo no estaba entrevistándoles acerca de técnicas de engaño. Y aun cuando se les entrevista sobre esto, y ya le han contado sus técnicas de engaño, es remarcable lo narcisistas que son. Muchos de los psicópatas lo son y piensan que va a funciona con usted de todos modos.
Laura: Bueno permítame preguntarle, teniendo en cuenta esa notoria falta de veracidad del auto-reporte del psicópata, ¿cómo consigue que hablen con usted tan libremente como lo hacen?
Dr. Robert Hare.
Según el Dr. Hare, después de la formación, los oficiales le dijeron que se miraron y dijeron: "Estamos ladrando al árbol equivocado." Así que volvieron y le dijeron a este hombre: "Sabes, Bundy tenía 35. Tú sólo tienes dos." {Risas} Terminó llevándolos a las tumbas. Es narcisismo. Nunca vas a sacar nada del psicópata pidiéndole que sienta pena, o culpa, o que ayude a las familias, ni nada de eso. Apelar a su narcisismo es mucho más eficaz.
Juliana: Lo que me hace pensar en, ¿cual es la solución? La gente piensa que ir a la cárcel les va a curar, salvar, lo que sea. Y sabemos que eso no va a suceder. ¿Qué se hace? Ni siquiera estás seguro cuando están en la cárcel. Y parece que incluso mejoran, o de alguna manera porque están obligados a no hacer nada mientras están en la cárcel, una vez que son liberados empeoran. ¿Qué soluciones hay? ¿Si es que las hay?
Dra. Salter: No tenemos soluciones. La gente odia admitir eso. Yo apoyo la cárcel por crímenes, en particular por crímenes violentos, porque creo que hay un objetivo de mantenerlos... el público, simplemente mantener la seguridad pública sacándolos de las calles por cualquier duración de tiempo que el crimen permita. Pero no creo que en este momento tengamos programas de tratamiento que sean eficaces para los psicópatas. Y hay algunos datos que indican que en realidad empeoran con el tratamiento. Hay por lo menos dos estudios por ahí en los que los psicópatas que fueron tratados volvieron a agredir más que los psicópatas que no recibieron tratamiento.
Ahora en cuanto a los sádicos, no sé de ningún estudio qué pueda ayudar a los sádicos. Y la razón es que cuando los atrapamos, normalmente no les dejamos salir. Por lo tanto, si se tiene a alguien como Austin Sigg, la reincidencia no es un problema porque la gente simplemente no deja salir a Austin Sigg, o a Ted Bundy, o a los Dahmers, una vez que están realmente atrapados. Así que no sabemos si podrían ser o no.
Jeffrey Dahmer, Ted Bundy y Austin Sigg.
Dr Salter: No, creo que no. ¿Cuáles fueron las circunstancias?
Laura: Bueno Fred se casó con Rose y tuvieron hijos y creo que él incluso tenía un hijo de una relación anterior. Y no sólo abusaron sexualmente y torturaron a sus propios hijos, sino que secuestraron a mujeres jóvenes y las llevaban a su casa. Tenían una habitación especial de tortura en el sótano y tenían más o menos una técnica estándar para todo el proceso de tortura que realizaban. Asesinaron... o ella mató a uno de sus hijos, los enterraron en el patio, en el jardín trasero. Era tan horrible que en realidad, tras leer una descripción de los hechos mientras eran reconstruidos durante el juicio, no pude leer el resto de las reconstrucciones porque tuve que ir al final del libro para saber cómo terminaba. No podía aguantarlo más. Era realmente tan horrible. Sí, así que me preguntaba si estaría familiarizada con éste caso y si habría realizado alguna evaluación.
Fred y Rose West.
Laura: Tan sólo escribiendo Fred y Rose en Google se ve. Quiero decir que va a aparecer.
Niall: Fred y Rose West
Laura: Sí, fue probablemente la cosa más horrible que he leído en mi vida.
Niall: Esta investigación... continúe.
Dra. Salter: Se puede ver por qué las personas que entrevistan o trabajan con gente como Fred y Rose, puedes ver fácilmente desde tú reacción por qué a menudo terminan traumatizados.
Laura: Sí, bueno, lo curioso es que Fred se suicidó antes de que pudiese ser llevado a juicio. Hay algunos giros interesantes en la forma en que el caso resultó y no pude entender el hecho de que se suicidase antes de que pudiese ser llevado a juicio.
Dra. Salter: El no ir a la cárcel. Ya lo he visto antes... hubo un caso y no me acuerdo del nombre del agresor, pero fue parado en un control de tráfico y asumió que le estaban deteniendo por la habitación de tortura que tenía en su sótano. Y tenía una píldora para suicidarse y se suicidó. Y la verdad es que fue sólo algo rutinario, una especie de parada de tráfico rutinaria. Pero cuando fueron a su casa, descubrieron el incinerador de alta velocidad, la habitación de tortura debajo. Creo que algunos toman esa decisión, que si son alguna vez atrapados, en lugar de vivir su vida en la cárcel, sólo se van a suicidar.
Laura: Madre mía.
Pierre: Algo que es desgarrador en su libro es que al parecer, ese tipo de individuos se dirigen, sobre todo, a los más empáticos, los más solidarios. Uno de sus entrevistados dice: "La razón por la que puedo ser tan exitoso -me cuenta un interno- es porque me encuentro con personas que realmente se preocupan por los demás".
Dra. Salter: Oh, eso es bastante común. He tenido agresores que me dicen que les encantan las iglesias porque la gente es más crédula en las iglesias, que buscan lo mejor de todos. La verdad es que los agresores, los depredadores, no sólo se aprovechan de nuestras debilidades, se aprovechan de nuestras fortalezas también. Se aprovechan del hecho de que muchas personas son confiadas, de que buscan lo mejor de la gente, de que no tienen en cuenta lo peor de la gente. Y esas son las víctimas naturales para ellos. La mayoría de ellos no están realmente buscando un reto, están buscando a la víctima más fácil.
Laura: ¿Está familiarizada con el trabajo de Sandra Brown, quien escribió el libro Mujeres Que Aman a Psicópatas?
Dra. Salter: No. He oído hablar de él, pero no lo he leído.
Laura: Bueno, ella hizo, en realidad, un estudio, más o menos uno bastante bueno, y determinó que la mayoría de las mujeres que se involucran en relaciones personales con psicópatas eran muy empáticas, eran muy... eran fuertes. Básicamente, tenían mucha vitalidad, comprende.
Dra. Salter: Eso es interesante porque Reid Malloy tiene un libro sobre mujeres que se involucran con agresores violentos y encontraron que tenían un montón de trastornos de la personalidad. Así que no he leído el libro de Sandra Brown pero...
Dra. Salter: Oh, lo leeré.
Laura: La hemos tenido en el programa antes, es una buena mujer.
Dra. Salter: Eso es genial.
Juliana: Bueno, no me sorprende que tengan algunos trastornos, ya que, de alguna manera las personas que son fuertes, o buenas, o que tienen mucha fuerza, se ven de alguna manera aplastadas por el sistema, son un poco inseguras porque no quieren hacer daño a otra persona...
Laura: Con lo qué Sandra estaba tratando era con las mujeres que aman a los psicópatas que no eran necesariamente violentos porque eran algo así como...
Juliana: ...de los comunes.
Laura: ...los violadores de la mente.
Dra. Salter: ¿Está hablando sobre el abuso emocional? ¿Personas que traumatizan a gente fuera de la familia?
Laura: Sí, es sobre todo emocional. Es como violar la mente. Es un poco como esa película, Gaslight, en la que disfrutan de forma absoluta engañando a alguien completamente y consiguiendo que los amen tanto que se arrodillan y ruegan para que se queden en casa y luego: "Oh, no, tengo una novia nueva ahora, así que te quedas aquí y me cocinas y lavas mi ropa mientras yo salgo por ahí con otras mujeres" porque disfrutan este sufrimiento psicológico.
Dra. Salter: Bueno, de seguro usarán a cualquiera y pueden ser bastante carismáticos. Eso es parte del problema con ellos. Hubo un estudio muy interesante de Gottman quién más o menos enchufó a parejas abusivas a máquinas que miden la frecuencia cardíaca y la conductancia de la piel y todo eso. En esencia, lo que miden es cómo se excitan fisiológicamente. Y luego se les pidió que hablasen de algo, algún tema que provocó violencia en el pasado. Y hubo varias cosas muy interesantes al respecto. Una de ellas fue que había un pequeño grupo de maltratadores de violencia doméstica que eran, en mi opinión, tras la lectura de los resultados, psicopáticos. Y a medida que la otra persona se enfadaba más en la discusión, permanecían más tranquilos, en términos de su respuesta emocional, como un depredador. Como una cobra, los llamaban cobras porque, ya saben, un depredador no está bailando alrededor antes del ataque. Permanecen muy quietos. Y este grupo permaneció muy quieto y sus ritmos cardíacos en realidad se redujeron en medio de una discusión, por ejemplo, mientras que la otra persona se excitaba más y más y más. Eran más violentos, pero la violencia era más repentina e impredecible, y se producía cuando alguien intentaba controlarlos, y pedirles que sacaran la basura podría ser su definición de control.
Pero a dónde quiero llegar es que a pesar de que el otro grupo, los pitbull maltratadores, eran menos violentos y no eran psicopáticos, sus esposas les abandonaban con mucha más frecuencia con la que las mujeres dejaban a los cobras. Y parte de esto tiene que ver con el carisma de los cobra. Estos individuos pueden ser muy, muy carismáticos. Y hablan bastante.
Laura: Sí, creo que podría ser el tipo con el que ella está tratando. Échele un vistazo y verá que es una especie de una población totalmente diferente en mi opinión, de mujeres. Y ella estaba buscando diferentes tipos específicos de relaciones. Por lo que es un libro realmente interesante. Y creo que me he leído el estudio del que está hablando, acerca de la frecuencia cardíaca que disminuye. Estoy bastante segura, sí, lo he leído. Como he dicho he pasado diez años tratando de comprender, de leer todo sobre lo que puedo poner en mis manos, sabe, sólo para repetirme una y otra vez que esto es real.
Pierre: Sandra Brown también mencionó al describir este carisma, esta habilidad casi sobrenatural, carisma sobrenatural, y su poder hipnótico sobre la víctima. Durante su trabajo ¿vivió durante sus entrevistas estos efectos hipnóticos sobre usted?
Dra. Salter: No pienso en ellos como hipnóticos en absoluto. Sino que una de las razones por las que sospecho que Sandra Brown consiguió algunos resultados que obtuvo, es porque las personas buenas perdonan a otras personas. Buscan lo mejor en ellas y minimizarán lo malo. Así que las mujeres que son muy amables muy probablemente lo perdonarían después de que él haya sollozado y dicho que lo sentía. En la cárcel, uno de los psicópatas que he entrevisté me dijo: "Todo es cuestión de tiempo, la cantidad de tiempo que tienes para persuadir a alguien." Y en mis entrevistas, entro y salgo, normalmente sólo les entrevisto una vez y eso no es realmente tiempo suficiente para que ellos hagan lo que hacen. Así que no... pero voy a decir esto: He descubierto lo simpáticos que son algunos de ellos. Y uno de los hombres más agradables que he conocido era un asesino a sueldo. No tengo ni idea de a cuántas personas mató, sé que asesinó a una mujer en Madison, entró en su casa y le puso cinco balas en el pecho y luego dijo que lo había estado haciendo durante diez años. Pero, oh Dios mío, era un tipo simpático. Y ese es un problema que la gente tiene, que nuestra especie tiene. Creemos que la simpatía y la confianza van de la mano, y no es así. Así que, si les gusta alguien, las personas se apresuran en confiar y si piensan que alguien es un imbécil, creerán que son capaces de cualquier cosa. Para trabajar con éxito hay que separar los dos. Hay que darse cuenta de que a uno le pueden gustar genuinamente algunas personas que hacen cosas terribles y que eso no los hace un poquito más confiables.
Laura: Eso es cierto, mis hijos tienen una especie de dicho que si a mamá realmente le gusta alguien entonces probablemente sea un pirado {risas}. Me dejo engañar tanto, lo juro.
Pierre: Acaba de mencionar una paradoja fundamental aquí, en realidad en nuestro mundo. Las personas que parecen las más simpáticas, las más carismáticas son en realidad las que son más destructivas, así que hay una especie de inversión de valores, o este choque entre las apariencias y la realidad.
Dra. Salter: Sí, por supuesto no estoy diciendo que todo el mundo que es carismático sea un psicópata, pero estoy diciendo que muchos psicópatas son muy carismáticos y que creo que parte de nuestro trabajo al crecer, es el de reconocer que ambos, carisma y confianza son totalmente independientes. Se puede ser carismático y digno de confianza y se puede ser carismático y un lobo con piel de cordero también.
Niall: Mmm. Y usted cita varias veces en el libro a Gavin de Becker, quien dice que "la amabilidad es una decisión".
Dra. Salter: No una cualidad.
Niall: Exactamente
Dra. Salter: Bueno, suelo bromear que si alguna vez me tatúo, me pondré eso {risas} Y hay días en los que pienso que me lo pondría en la frente. {risas}
Niall: Tenemos una pregunta aquí de un oyente.
Oyente: "¿Ha tenido alguna experiencia de niños psicópatas y/o sádicos? Y si es así, ¿qué piensa sobre su posible rehabilitación?"
Dra. Salter: Bueno, Austin Sigg, con quien sospecho que sus lectores están familiarizados, secuestró y violó, asesinó y desmembró a una niña de diez años que se dirigía a la escuela. Era un adolescente en ese momento. Estaba bastante claro que era un sádico. Hablaba sobre ver películas de desmembramientos de una manera sexual. Y lo que dije en la forma de ordenar la oración es que esos dos conceptos simplemente no van juntos para el resto de nosotros. No hay ninguna forma de desmembramiento que al resto de nosotros nos parecería sexual en cualquier modo.
Pero era un adolescente en ese momento, y hubo otro sádico adolescente en Wisconsin. Yo no lo entrevisté, pero secuestró a un adolescente más joven y le rompió las piernas y luego toda la noche alternativamente era muy agradable con él y luego le saltaría con las piernas rotas. Y sobrevivió porque se arrastró. El sádico se durmió y él se arrastró unos 8 Km. para obtener ayuda. Y mientras había estado en cautiverio, el sádico le había dicho que le había hecho esto a otro chico que murió, y le dijo el nombre del chico, y ese chico en verdad se había ahogado. Pero nadie había revisado sus huesos. Exhumaron el cuerpo y las tenía rotas - sus piernas estaban rotas. Entonces el por qué se ahogó fue porque sus piernas estaban rotas.
Así que eso es muy, muy raro, pero hay adolescentes que son sádicos. La psicopatía, si se tiene, tiende a comenzar en general antes de la adolescencia y continúa en la adolescencia. Nadie se despierta con 22 y, de repente, no tiene conciencia. Por lo tanto, es mucho más común encontrar niños que puntúan alto en psicopatía en la adolescencia de lo que es, por supuesto, encontrar un sádico. Son muy raros.
Laura: Vaya. ¿Alguna vez se encontró con un tipo que de algún modo dominara el tema del narcisismo? Ya que ha mencionado Internet, ¿un tal Sam Vaknin?
Dra. Salter: No, ¿quién es?
Laura: Bueno, él dice ser psicólogo y resulta que obtuvo su título de una fábrica de diplomas. Que había hecho... como he dicho, fue dominando Internet sobre el tema del narcisismo, o lo que podríamos llamar... no era el narcisismo tóxico, era el narcisismo maligno. Y él dijo que él mismo era narcisista y por lo que estaba cualificado para ser el mejor consejero de las personas que sufrían por parejas narcisistas, o miembros de la familia, o que se estaban recuperando de un abuso narcisista, y así sucesivamente. Y hubo un equipo de rodaje que estaba en Australia, creo que allí era, que consiguieron que se sometiese a una prueba y filmaron todo el asunto y fue, en realidad, bastante interesante porque hicieron una película llamada "Yo, Psicópata" que surgió de aquello porque después de que se sometió a pruebas en alguna famosa universidad, creo que fue en Alemania, determinaron que no era en absoluto narcisista. Era un psicópata hecho y derecho. La cual fue una película absolutamente fascinante.
Dra. Salter: No puedo opinar demasiado sobre ello - no puedo comentar nada porque realmente no sé quién es esta persona. Pero yo le aconsejaría a cualquiera que esté sufriendo las consecuencias de la psicopatía que fuese a la página web de Robert Hare. Hay una organización legítima que se orienta en torno a ayudar a los sobrevivientes de la psicopatía. Y ciertamente no me sorprendería que un psicópata fuese lo suficientemente narcisista para montar una empresa falsa en Internet. A la psicopatía se le ha llamado narcisismo maligno antes.
Laura: Bien, es absolutamente hilarante porque dónde quiera que vaya cuando se estudia o se intenta investigar en Internet, el narcisismo, eso es lo se encuentra, Sam Vaknin y sus artículos. Los publican literalmente en todas partes, como si fuese el experto viviente del mundo sobre el narcisismo. Y dedicamos un período de tiempo a revelarlo y todavía nos llegan correos de odio por ello, porque cada vez que revelamos a uno de estos estafadores, somos sujetos a un montón de correos de odio y ese es uno de ellos. Pero fue algo así como... yo recomendaría ver la película porque es muy entretenida
Dra. Salter: ¿Cuál es el nombre de la película?
Laura: Yo, Psicópata.
Dra. Salter: Ok, sin duda lo haré.
Quería a decir que hay muchas personas que están buscando a alguien que les ayude a comprender lo que les sucedió. Ciertamente recibo una gran cantidad de correo de gente que dice: "Está describiendo a mi ex-marido o mi ex-mujer", o lo que sea. Y hay una organización legítima. Se llama - es una organización sin ánimo de lucro - se llama Consecuencias de Sobrevivir la Psicopatía. Y creo que es un buen lugar para que la gente vaya.
No se puede subestimar el carisma de estos individuos. Una vez estaba hablando con una colega en correccionales y me decía que de niña el mejor amigo de su padre era un psicópata. Era un vendedor de seguros y no enviaba las pólizas, se estaba embolsando todo el dinero. Y cuando se descubrió, se fue de la ciudad y había hipotecado la casa hasta el punto de que la familia perdió por completo la casa. La madre entró en una profunda depresión y fueron desahuciados y los vecinos consiguieron el dinero suficiente para subirlos a un autobús para que fueran con otros parientes. La madre estaba completamente fuera de sí en este punto. Pero me dijo: "Sabe, si entrase por la puerta mañana estaría contenta de verle." Y me pareció una declaración increíblemente poderosa. Sabía exactamente lo que le había hecho a su amiga, y a la madre de su amiga. Y entonces empezó a hablar de cosas divertidas que diría. Ella pasó la noche en la casa y por la mañana ellos bajarían y él diría: "¿Qué casa habéis estado acechando vosotros dos?" Incluso después de todos estos años, después de saber lo que sabía, todavía estaría contenta de verle.
Laura: Eso es asombroso.
Pierre: Y eso, realmente, da una perspectiva totalmente diferente al Síndrome de Estocolmo.
Dra. Salter: Sí
Pierre: Otro tema, otra de las características de la psicopatía de la que no hemos hablado aún es estas habilidades asombrosas como de camaleón que describe en su libro, utilizando el ejemplo de Alcibíades. No sé si lo he pronunciado correctamente. ¿Podría contarnos un poco más acerca de esta habilidad camaleónica, destrezas de camaleón?
Psicópatas, auténticos camaleones.
Laura: Madre mía.
Dra. Salter:...todas esas cosas son totalmente ridículas. Pero mira a Alcibíades porque sin duda muestra las características de la psicopatía. Vivió en la época de Sócrates. De hecho, fue discípulo de Sócrates. Era extremadamente rico. Nació en una familia increíblemente rica y cuando su padre murió, el mismo Pericles se convirtió en su tutor. Así que vivió una vida afortunada. Era extremadamente violento. Mató a su sirviente en un momento dado y su esposa intentó dejarle porque era muy violento con ella. Pero era querido por el pueblo. Plutarco, escribiendo mucho más tarde, dijo que incluso sus enemigos estaban encantados con él, que podía convencerles de cualquier cosa.
Bueno, en un momento dado se metió en muchos problemas debido a que en uno de sus episodios de borrachera, junto con sus amigos desfiguraron las estatuas de uno de los dioses de la ciudad y eso era demasiado para que los atenienses lo soportaran, ya que tenían más miedo de los dioses de lo que estaban enamorados de Alcibíades. Así que, como era tan popular que no podían arrestarle, lo enviaron en una misión para atacar a Siracusa. No creo que hubiese ninguna buena razón para hacer eso, pero lo hicieron, e intentaron traerlo de vuelta y simplemente desapareció.
Así que se presentó en Esparta. Y aquí estaba este individuo que solía comer en vajillas de oro y tener un perfumista y arrastrar terciopelo por el suelo. Quiero decir que era un tipo que estaba acostumbrado a un alto estilo de vida y en algún lugar caminó a Esparta se rapó el pelo, dejó todo y empezó a comer caldo negro. Así que se presenta en Esparta, el espartano perfecto y todo el mundo se enamora de él. Luego consigue dejar a la reina embarazada, ya que, en realidad, el rey estuvo ausente un tiempo demasiado largo para que fuese su hijo, y además, Alcibíades se jactaba de que había impregnado a la esposa, no porque se preocupase por ella, sino porque quería que sus genes gobernasen Esparta. Pero eso lo puso en la lista de Reyes para ser asesinados. {Risas}
Entonces se dirige hacia Persia, donde en poco tiempo el Sátrapa Persa se levanta temprano por la mañana para tener más horas del día para hablar con Alcibíades. Y, al final, regresa a Atenas y están encantados de verle. Así que traicionó a todos los países en los que había estado involucrado. Sí, le dio información a Esparta sobre Atenas y todavía, cuando vuelve, le acogen con los brazos abiertos y le hacen general nuevamente. Y la ironía de esta historia es que cuando Sócrates fue acusado de corromper a la juventud de la ciudad, Alcibíades era uno de los ejemplos. Así que para mí, me encuentro pensando, Dios mío, ¿ni Sócrates pudo cambiar al psicópata? Lejos de haber sido Sócrates quién corrompió a Alcibíades, Alcibíades resultó prácticamente inmune a la enseñanza de Sócrates. Y eso es lo más característico de un psicópata, no, por amor de Dios, Shirley Temple o Winston Churchill, sino alguien que va a traicionar a todo el mundo y convertirse en lo que quieras que sea. Esas son las características.
Laura: Y uno sospecha que él estaba haciendo lo mismo con Sócrates.
"Sócrates reprochando a Alcibiades" por Anton Petter.
Laura: Sí, creo que Cleckley le incluye en La Máscara de la Cordura como ejemplo de psicópata en la historia y, sabe, para mi es entretenido porque la mayor parte de mi trabajo es la historia. Y siempre estoy leyendo sobre estas personas y decidiendo ¿quiénes son los psicópatas? ¿Qué se puede averiguar realmente? ¿Quiénes son los locos y quienes no? Así que es entretenido. Y mi persona favorita para odiar es Cicerón.
Dra. Salter: ¿En serio? ¿Y por qué Cicerón sobre los demás? Hay muchas posibilidades.
Laura: Oh, permítame contarle. Jerome Carcopino... bueno, he leído todas las cartas de Cicerón, sus discursos, etc, etc, y todo el asunto de cómo estuvo detrás del asesinato de Julio César, y como Julio César fue presentado como un mal tipo. Y resulta que nada de eso es cierto. Y cuando se comparan los discursos públicos de Cicerón con sus cartas privadas, de las cuales más de 950 han sido publicadas o fueron publicadas tras su muerte, y desde luego nunca planeó que fuesen publicadas, se ve que Cicerón se aproximaba tanto a un psicópata como a cualquiera que haya visto nunca, basándome en la diferencia entre lo que decía en público y lo que decía en privado y el hecho era, era que se trataba de una banda de adinerados elitistas que asesinaron a Julio César porque este quería dar tierras a los pobres. Y eso fue básicamente de lo que trataba todo. Y Cicerón fue una especie de ideológico influyente de ese complot de asesinato.
Asesinato de Julio César de Jean-Léon Gérôme, 1867.
Laura: Hay un gran libro, es en dos tomos, por el historiador Jerome Carcopino y es C A R C O P I N O, Carcopino, y fue traducido al inglés del francés. Es un libro sorprendente porque muestra exactamente quién y qué es Cicerón. Pero yo ya me había dado cuenta antes de leer el libro. Estaba tan contenta de no ser la única.
Dra. Salter: ¡Ajá! Bueno, definitivamente lo conseguiré.
Niall: Usted plantea algo interesante aquí, la historia de esto. ¿Cuánto tiempo atrás debemos ir? No lo sabemos. Es un poco como que algunas personas siempre han sido conscientes de ello. En nuestro caso, hemos sido conscientes desde hace unos años, pero la mayoría de la gente todavía no es consciente de la magnitud del problema que existe ahí fuera. Eso es a lo que se reduce todo, ¿no es así? Lo dijo en su libro, expresó que "la gente tiene que reconocer que la maldad es parte de nuestra realidad" o, una forma sencilla de decirlo, que el mal es real.
Dra. Salter: Bueno, es cierto. Tenemos entre nosotros a quienes tienen la intención de hacer daño. Tenemos entre nosotros a quienes no les importa a quién hacen daño. Tenemos entre nosotros a aquellos que disfrutan absolutamente haciendo daño a los demás, lo cual es realmente mi definición personal del mal. Cuando escribí el libro, tenía el capítulo sobre los sádicos y digo justo al principio que no es necesario leerlo, que es posible que se desee saltarlo, porque no le va a hacer más feliz. Y luego tenía el capítulo sobre las ilusiones positivas, las cosas que la gente se dice a sí misma que les ayudan a pasar el día, que todo lo que sucede es para bien, ese tipo de cosas.
Esperaba obtener una gran cantidad de correos con quejas por el capítulo del libro sobre el sadismo, pero nunca tuve ninguna respuesta negativa al capítulo sobre el sadismo. Sin embargo, el capítulo sobre las ilusiones positivas... tuve cartas vociferadoras al estilo Harry Potter llegando a mi casa gritándome. La gente se enfadó tanto ante la idea de que lo que la gente cree tiene que ver con la negación. Y tuve correos electrónicos diciendo, "quiere hacer a todo el mundo triste y sombrío." Un profesional rechazó promocionar mi libro diciéndome: "No promocionaría este libro a nadie, para nadie ". Ella me dijo: "Mi vecina deja su puerta sin cerrar con llave porque dice que si dejo mi puerta sin cerrar con llave puede que me roben un día. Pero si cierro mi puerta con llave me roban todos los días."
Y estoy bastante acostumbrada a responder los pros y los contras de la retroalimentación que me llega, pero eso realmente me tocó las narices. Y le contesté: "Si tan sólo estuviésemos hablando de perder una tele, estaría de acuerdo con su amiga, pero de lo que estamos hablando es de la seguridad de nuestros hijos y ellos no se pueden permitir su tipo de negación". Y creo eso. La gente que piensa que hay bondad en todas las personas, y que cualquier tipo de comportamiento aberrante puede ser explicado, y que realmente no tienen la intención de abrir su mente... creo que esa gente, esa forma de negación hace que se sientan seguros, pero no creo que realmente haga que ellos o sus hijos estén seguros.
Dra. Salter: Sí, cierre con llave su maldita puerta. Sí, digamos que alguien se cita en Internet con otro alguien. Sí, conozco a alguien que está felizmente casado con alguien que conoció en Internet. Sí, sé que funciona un montón de veces. Sin embargo, cuando va a la primera cita, asegúrese de que alguien sepa a dónde va. Asegúrese de que la persona con la que se ha citado sabe eso, que alguien más lo sabe, y reúnase con él/ella en un lugar público. En otras palabras, sí, hay buenas posibilidades por ahí, pero al mismo tiempo siempre tenemos que ser conscientes de que existen, en una minoría de los casos, algunas posibilidades realmente malas ahí fuera. Y tenemos que esperar lo mejor y prepararnos para lo peor.
Laura: Sí, eso es absolutamente verdad. Quiero decir que es sólo, es sólo... que hay una jungla ahí afuera.
Niall: Tenemos aquí otra pregunta de un oyente en relación con agresores del género femenino: "¿Qué pasa con las sádicas y o agresoras sexuales? ¿Hay diferencias significativas entre hombres y mujeres sádicos o depredadores?"
Karla Homolka y su novio Paul Bernardo, asesinos en serie.
Así que, sí, existen mujeres sádicas por ahí. En términos de pedófilos, que es una cosa totalmente diferente, gente que se siente atraída sexualmente por niños, no creo que tengan la misma tipología que los agresores sexuales masculinos. Es mucho más raro encontrar a un agresor sexual femenino que sea una pedófila real.
Hay diferentes grupos de agresores sexuales. Hay un grupo que abusa de niños, generalmente los suyos, a partir de los años preescolares. Y con ese grupo hay una alta incidencia de abuso físico y a veces sadismo como parte de eso. Y luego hay un grupo que le pedirá a los niños que complazcan a un hombre. Y luego hay un tercer grupo y es el que llamamos el grupo amante del profesor. Y es el único del que se oye hablar mucho y es un grupo en el que una mujer suele tener, como media, treinta y tantos años, y tiene relaciones sexuales con un niño que tiene la mitad de su edad, que tiene 15.
Y algunas de esas son bastante... no es que vayan de niño en niño. Algunas son como Mary Kay Letourneau, se obsesionan con un niño. Y en el caso de Mary Kay Letourneau creo que él tenía 12 años cuando ella comenzó a tener relaciones sexuales con él y después de servir un tiempo en la cárcel, finalmente, se casó con él cuando cumplió 21 años.
Laura: ¿Cómo resultó?, ¿lo sabe?
Dra. Salter: Bueno, reviso Internet con regularidad, y lo último que he leído es que es una situación completamente disfuncional. Ninguno de ellos trabaja o es capaz de mantener un trabajo y han vivido, durante mucho tiempo, al menos, vivían de la venta de fotografías de sus hijos, las fotos de su boda, cosas así. Más o menos están sobreviviendo de la mala fama.
Laura: Puaj.
Niall: Ha mencionado a los pedófilos como un grupo distinto y los ha descrito como diciendo que son personas a las que les atraen los niños. Así que va a haber cierto solapamiento, por supuesto. Esto no es entendible para la gente común. ¿Así que estamos hablando aquí de algo así como otro grupo de psicópatas? ¿O es esto...
Dra. Salter: ...Al menos, según un estudio realizado por Porter, menos del 10 por ciento de los pedófilos son psicópatas. Son más a menudo gente responsable en cualquier otra área de sus vidas, y la psicopatía abarca tales aspectos, pero se sienten atraídos sexualmente por los niños. No tiene que ver con el nivel socioeconómico. Tenemos pedófilos que no tienen hogar y tenemos pedófilos que han ganado premios Nobel. Por lo tanto, no es ser antisocial en general, aunque puede haber pedófilos que sean antisociales. Pero, lo qué el término quiere decir es que se sienten atraídos sexualmente por los niños y no sabemos de dónde viene eso más de lo que ellos lo saben. Lo que nos dicen es que cuando tenían 13 o 14 años y todos se entusiasmaban por las niñas o tal vez por alguien del mismo sexo, ellos se sentían atraídos por niños pequeños. Pero...
Laura: ...El diez por ciento es...
Dra. Salter: ¿Perdón?
Laura: El diez por ciento es aún mayor que el número de psicópatas en la población en mi opinión, ¿no es así?
Dra. Salter: Claro, claro, porque si se es psicopático se actúa en cosas sobre las que otras personas no actuarían. Ahora, sospecho... creo que podemos decir con seguridad que hay pedófilos ahí fuera en el sentido de hombres que se sienten atraídos sexualmente por los niños, pero que no llegan a actuar. Nadie actúa sobre todos sus impulsos sexuales. Una puede sentirse atraída por el marido de su mejor amiga o por el novio de su hermana o por, ya sabe, puede sentirse atraída... el hombre puede sentirse atraído por la niñera. Esto no quiere decir que vaya a violarla en el camino a casa, mientras la lleva por la noche. La gente tiene todo tipo de atracciones sexuales que simplemente no lleva a cabo. Así que muy probablemente hay hombres por ahí que se sienten atraídos sexualmente por los niños y que dicen sin más: "Creo que no, eso es horrible". Pero los que nos preocupan son los que acaban actuando. Y sí, creo que se podría esperar que la incidencia de los psicópatas fuese elevada sobre la población general, ya que a los psicópatas no les importa realmente a quien hagan daño. Y si llegan a sentirse atraídos sexualmente por niños, probablemente serían propensos a actuar.
Juliana: Así que, ¿está diciendo que existe una posibilidad de "recuperación" para aquellos que se sienten atraídos por los niños, pero que se sienten culpables por ello, incluso después de haber actuado? ¿En algunos casos?
Dra. Salter: Sí. Los datos sobre pedófilos y abusadores de niños en tratamiento no son tan desalentadores como los datos sobre los psicópatas. Y hay una serie de, hay un metanálisis de estudios que sugiere que el tratamiento puede reducir el abuso de menores en un 40 por ciento. Ahora, el problema con esa cifra es que se trata de estudios a corto plazo. Se realizan, por lo general, de media, en cuatro años, y hay al menos un estudio de 12 años que mostró que el resultado desaparecía con el tiempo. Puede ser que el tratamiento no funcione como una vacuna para el sarampión. Funciona como algo que ayuda, pero hay que mantenerlo después, se tiene que acudir a grupos o se tiene que realizar algún tipo de seguimiento. Creo que no tenemos las respuestas para esto. Pero si el tratamiento funciona o no a largo plazo, es una pregunta abierta. Yo creo que hay algunos datos que sugieren que se puede reducir la incidencia del abuso sexual de menores, al menos a corto plazo.
Laura: ¿Qué piensa usted acerca de la castración como tratamiento para la conducta sexual depredadora?
Dra. Salter: Creo que es un no-tema, porque la Corte Suprema de EE.UU. ha fallado que es un castigo cruel e inusual. Por lo tanto, yo no creo que sea un tema a debatir.
Laura: ¿Ni siquiera si la persona lo pide?
Dr Salter: Hay grandes discusiones sobre eso, si es que alguien puede ofrecerse o no como voluntario para ello. Si uno está preso, ¿es una libre elección ofrecerse voluntariamente a la castración? Y algunas personas se han ofrecido y se ha llevado a cabo, pero eso no va a reducir la incidencia de abuso de menores en general, ya que muy pocas personas se van a ofrecer voluntariamente, ni aunque el Estado se lo permita.
Pierre: Y aquí yo podría estar equivocado, pero por lo que he entendido, aparentemente, para algunos de esos individuos descritos en su libro, todo el proceso va más allá del sexo tal como lo experimentamos, donde describe el caso de este individuo que se estaba excitando mucho, pero más allá de la excitación sexual, con sólo pensar en cortarle la cabeza a una de sus víctimas. Así que no hay una interacción sexual per se, nada relacionado con eso. Parecía ser una reacción hormonal súper alta a algo que no tiene connotaciones sexuales, cortar una cabeza.
Juliana: Viene de causar dolor, no del acto sexual en sí.
Dra. Salter: Bueno, eso es cierto. Hay una variedad de sadismo, hay algunos sádicos que se excitan sexualmente por golpear a alguien o al hacerles daño de alguna manera y que no tiene que ser un ataque a los genitales. En una de las películas que hice, él ponía una bolsa sobre la cabeza de sus hijos y cuando el niño se ponía azul y se desmayaba, eso es lo que le excitaba sexualmente. No estaba atacando a los genitales de los niños en ese momento. Lo hacía en otros. Y luego le sacaba la bolsa de la cabeza y obligaba al niño al sexo oral cuando volvía en sí. Y ese es un ejemplo de alguien que se excitaba por algo que no era sexual en absoluto. La mayoría de nosotros no piensa que el desmembramiento tenga nada que ver con el sexo y, sin embargo Austin Sigg se masturbaba con películas de desmembramientos. Y eso es exactamente lo que hizo, desmembrar a un niño. Así que sí, hay una gran variedad.
Laura: ¡Jesús!
Pierre: Y aquí menciona la masturbación, pero en algunos casos no hay ni siquiera masturbación, existe algún tipo de reacción hormonal y la gente lo describe como tomar cocaína o sentirse súper colocado debido a la violencia, sin masturbación, sin estimulación sexual en absoluto.
Dra. Salter: Eso es verdad. He hablado con (y algunos no pueden conseguir una erección en una situación de violación o así), y me dicen que consiguen un subidón que es mejor que el crack, mejor que la cocaína, y es un subidón por todo el cuerpo. Obviamente, parece obvio que están desencadenando algún tipo de sustancia química en el cerebro y que, por las razones que sean, han desarrollado la habilidad de liberar estas sustancias químicas siendo violentos. La violencia libera las sustancias químicas y les da un subidón. Pero es cierto, algunos de los agresores súper violentos no hablan en absoluto de orgasmo, hablan de una descarga por todo el cuerpo.
Pierre: Sí.
Niall: Repulsiiiivo.
Laura: Me está costando mucho aguantar esto.
Niall: Bueno, a todos nos está costando y es comprensible que a la mayoría de la gente le cueste. Lo que no entiendo, sin embargo, tocó sobre esto en su libro, es que otros investigadores que se encuentran en una posición como usted, que tienen acceso a los mismos datos que usted, parece como si hicieran una especie de gimnasia mental en su propios cerebros para justificar esto, culpando constantemente a las víctimas y/o a los padres.
Dra. Salter: Sí, realmente me preocupa a dónde se dirige el campo del abuso sexual infantil, porque hay un giro gigantesco en mi campo hacia la idea de que estos tipos son como todo el mundo, y que lo que quieren es una buena vida, y no saben cómo hacer para conseguirla. Así que si se les ayuda a desarrollar una buena vida, entonces no tendrán este tipo de comportamiento. Pero, de hecho, eso es cierto para algunos agresores. Eso es cierto para muchos pederastas. Ese es el caso para muchos violadores. Pero cuando se empieza a aplicar esa filosofía a gente que tienen un patrón de excitación anormal, por ejemplo, Jerry Sandusky, encuentras que él ya tenía una buena vida. No había nada malo en ella, tuvo mucho éxito en su campo. Tuvo éxito financieramente. Tenía amigos. Tenía un trabajo significativo. Era adorable y todas esas cosas. Pero eso no cambió el hecho de que tenía una atracción erótica hacia los niños.
Así que, en el contingente de expertos que ahora están diciendo que todos estos tipos necesitan una buena vida, me molesta tremendamente que no se den cuenta de que eso puede servir para algunos agresores, pero no puede explicar el comportamiento de otros. Y no explica el tipo de anormalidad que pudiera causar el desmembramiento de un niño. Lo siento, pero es que no están tratando de conseguir las mismas cosas que el resto de nosotros. Los pedófilos, por ejemplo, a algunos de ellos les atraen los adultos también, y a otros no. Vamos a tomar a alguien que no se siente atraído por los adultos. Se le puede ofrecer cualquier adulto que desee, pero si no se siente atraído por ellos... su problema es que se siente atraído por los niños. Eso tiene que ser tratado.
A Jerry Sandusky al parecer le atraían los adultos y tuvo una gran vida, pero eso no cambió el hecho de que se sintiese atraído sexualmente por los niños. Creo que hay un montón de banalización en mi campo, un montón de culpar a la víctima, una gran parte de excusar comportamientos, mucha gente simplemente no está reconociendo la gravedad del problema. Y tienes razón, es entre los expertos en el campo.
Juliana: Quiero decir que la disputa es ridícula. Hay un montón de personas que tienen una vida muy dura y no se convierten en ladrones de poca monta. Se convierten en seres humanos decentes. ¿Por qué debería de ser esto parte de la ecuación?
Dra. Salter: Creo que lo que ha sucedido es que muchas de estas personas que abogan por esto, sólo trabajan con los agresores, y no trabajan en absoluto con las víctimas. Creo que a menudo son individuos humanos y preocupados y empiezan a preocuparse por la gente con la que trabajan. Bueno, eso está bien, pero no es equilibrado a menos que también se vea el lado de la víctima, o se terminará poniendo excusas para estos tipos.
Pierre: Cuando ve cómo prevalece esta tendencia de culpar a la víctima, uno comienza a preguntarse hasta qué punto nuestra sociedad ha sido psicopatizada por psicópatas y de alguna manera nos han dado su mente y empezamos a ver el mundo a través de su propia psique distorsionada.
© wikipedia
DSM-5 y DSM-IV-TR.
DSM-5 y DSM-IV-TR.
Laura: Bueno, mire lo que están haciendo. Creo que empezó en los Países Bajos, tal vez en otros lugares, donde están tratando de normalizar la pedofilia, decir que los niños (y creo que esto incluso comenzó con Kinsey), que los niños tienen impulsos sexuales y se les debería dar el derecho a satisfacer esos impulsos sexuales. Y los adultos, es normal que se sientan atraídos sexualmente por los niños, y es bueno para los niños, y es bueno para los adultos, por lo que si es bueno para todo el mundo salgamos a hacerlo todos, y hagamos una fiesta, y a divertirnos, y ya sabe, acabemos con cualquiera de estas leyes desagradables que tratan de lo malvada que es la pedofilia. ¡¿Es sólo una parte natural y normal de la vida humana?!
Pierre: Freud, incluyendo a Freud, quien dijo lo mismo básicamente.
Laura: Sí, sí.
Dra. Salter: Bueno, es cierto que hay personas que se decantan por esa posición. Una asociación de amor hombre niño. Hay un partido político en Holanda que apoya la pedofilia. No ha sido muy difundido en los medios de comunicación. Por lo tanto, no creo que haya conseguido muchos adeptos, pero hay personas que lo debaten. Pero creo que lo que es más común es que se normalice la violación. Ahí es donde somos más propensos a culpar a las víctimas, y sobre todo si eres lo suficientemente famoso, o lo suficientemente rico, es como que puedes salirte con la tuya.
Niall: Dra. Salter, tenemos una sala de Chat en línea aquí. Algunas personas han estado publicando sus comentarios y preguntas. Tengo una aquí: "¿Cree que el terrible abuso que estas personas cometen puede ser resultado de algún tipo de abuso que ellos mismos experimentaron, o bien, nacieron con esas tendencias?". Esa sería como la pregunta, ¿se nace o se hace?
Dra. Salter: En mi campo se ha aceptado desde hace mucho tiempo que la mayoría de las personas de quienes se ha abusado sexualmente también se abusó de ellas. Pero, ¿en qué se basaron siempre esas afirmaciones? Se basaron en autoinformes de los pederastas. Jan Hindman hizo un estudio en el que tenía un grupo de agresores sexuales y dijo básicamente: "¿Se abusó de usted cuando era niño?" Y con otro grupo dijo: "¿Se abusó de usted cuando era niño?" Y se les dijo que tenían que pasar la prueba del polígrafo en los resultados de la entrevista. Lo hizo tres veces, con cinco años de diferencia, ella y Jim Peters. Lo que descubrieron fue que cerca de dos tercios de los agresores sexuales dijeron que habían sido abusados durante su niñez cuando no estaban amenazados por el polígrafo y alrededor de un 29 a un 30 por ciento dijeron que lo fueron cuando se les amenazó con el polígrafo. ,
Ahora, esto no tiene que ver con la fiabilidad del polígrafo porque ni siquiera lo habían utilizado. Esto trataba de lo fiable que ellos pensaban que era. Por lo tanto, no creo que tengamos evidencia de que la mayoría de los pederastas sufriesen abusos sexuales cuando eran niños. ¿Es genético? ¿Es una aberración en el cerebro? Bien puede ser. No lo sabemos. Creo que cuando no sabemos algo, simplemente deberíamos decir que no lo sabemos. Y me molesta la frecuencia con qué la gente inventa cosas cuando no saben. Realmente no sabemos. Lo que sabemos acerca de los psicópatas es que hay definitivamente una conexión genética en la psicopatía y que sus cerebros sí funcionan de manera diferente de los de otras personas. Pero no creo que tengamos suficientes datos sobre los pedófilos como para decir mucho acerca de dónde viene. Y para mí es, ¿qué va a hacer la sociedad al respecto? Digamos que se descubre que el sadismo es debido a una lesión en alguna parte del cerebro. Eso es posible, ok. ¿Qué va a hacer la sociedad con eso? ¿Se va a decir "Bueno, está bien, en realidad no es culpa suya, así que vamos a dejarlo en la calle"? Para mi el tema no es si lo adquirió durante la infancia, o si nació así, porque es igual de peligroso.
Así que volvemos a ¿para qué son las cárceles? ¿Son para castigar a la gente? ¿O son para mantener a la sociedad a salvo? Porque si se va a argumentar que no es culpa suya, y muchas personas lo hacen, que fue por una mala crianza o tal vez por un cableado defectuoso, francamente todo tiene un componente de los dos, sea que ha nacido así o se desarrolló en algún momento por el camino. Si no, ¿de dónde viene? ¿Cómo va a utilizar la sociedad esa información, en que podamos ser más específicos acerca de dónde viene, porque el problema es que si se le deja libre porque es genético igual va a salir y herir a alguien.
Laura: Sí, ¿cuál es el objetivo de esta discusión? Sea lo que sea, todavía hay que lidiar con ello.
Juliana: No cambia lo que hicieron o lo que sigan haciendo si no se les contiene.
Dra. Salter: Bueno, eso es lo que pienso, creo que no lo cambia, esa parte, cualquiera que sea su procedencia. Pero hay personas que apasionadamente no estarían de acuerdo que si alguien nace con una predilección genética a la violencia, que eso debería contar como factor atenuante. De hecho, hay un buen montón de investigación que sugiere que algunas personas tienen una predilección genética a la violencia. Y he leído que cuando se usa en causas judiciales, que por lo general da lugar a condenas inferiores. Pero saben qué, si se trata de una predilección genética a la violencia, se podría argumentar que es un factor agravante, no un atenuante, porque significa que disuadirle será muy poco probable.
Laura: Y significa que probablemente se le debería encerrar y tirar la llave.
Dra. Salter: Se podría argumentar que ahora no estoy hablando del abuso de menores en general, el cual debería ser castigado sin duda, sino que estoy hablando de las personas que secuestran niños, cortan sus brazos y piernas, como hizo Austin Sigg. Son depredadores extremadamente peligrosos. Haya estado ya en su cerebro o aparecido posteriormente, igual tiene.
Laura: Sí.
Niall: Sí, y enfatiza esto en su libro, que cuales fuesen las señales de advertencia tempranas, no se notaron, pero tan pronto como cruzaron una línea, van a ir empeorando. E incluso cuando son encarcelados, pasan enormes cantidades de tiempo fantaseando sobre lo que harían. Ya sabe, que es como si ya se han hecho de esa manera y sólo van a empeorar, incluso aunque no estén en contacto directo con las víctimas potenciales.
Dra. Salter: Bueno, para algunos de ellos. No estoy diciendo en absoluto que todos los agresores vuelvan a agredir. Lo que los datos sugieren es que la mayoría de los agresores son agresores de bajo riesgo que tienen un riesgo muy bajo de reincidencia, obviamente. Pero estoy hablando del pequeño porcentaje de agresores muy, muy abusivos que cometen actos extremos y son, creo... una vez que se tiene eso, ya saben, la excitación sexual al matar a alguien, por ejemplo, o torturarlos, entonces sí, es probable que empeore.
Juliana: Creo que es, bueno, no se lo que pensará usted, pero mientras estaba hablando de lo que la sociedad hará, me da la impresión que va a tener que ser un gran, gran cambio de lo que la gente piensa y siente acerca de estos asuntos. Se trata de aprender a tener una visión más amplia. Una sola persona que puede cometer estos delitos y seguir cometiéndolos, ¿a cuántas personas va a hacer daño? Los especialistas o profesionales están discutiendo con argumentos paramoralísticos, ya sabe, "pobre tipo", "podría haber cambiado" o "su genética" o "mejorará", o lo que sea. Estamos hablando de una persona cuyos datos están diciendo que "es peligroso" y frente a cien, doscientas, mil personas a quiénes un sólo individuo puede dañar para siempre.
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Niall: ¿Ha oído hablar de un libro de Kevin Dutton, La sabiduría de los Psicópatas?
Dra. Salter: No, pero suena como otro que merece la pena leer. ¿Qué es lo que dice?
Niall: Lo que dice es básicamente eso, se propone la idea de que la gente común tenemos algo que aprender de los psicópatas, que tienen ciertas características a las que aspiramos, ya sabe. Aceptar al psicópata...
Dra. Salter: ¿...tales como?
Niall: ...pues como...
Laura: La falta de conciencia.
Niall: Bueno, a partir de la falta de conciencia se tiene firmeza, buen liderazgo y confianza.
Juliana: Carisma.
Niall: Carisma, confianza. Y en su libro pasa por toda una serie de profesiones dónde ser un psicópata supuestamente es útil como... bueno, estar en el ejército es bastante obvio. Y tal vez si se está en la policía o en otro trabajo que requiera decisiones inmediatas que no haya tiempo para pensar y reflexionar. Ese es un poco el mensaje que lanza, que su firmeza...
Laura: Martha Stout desmontó esto.
Niall: Ah, que bien.
Dra. Salter: Bueno, es triste decirlo, no estoy segura de que después de escuchar eso vaya a leer el libro porque ese argumento me parece realmente tonto. Si nos fijamos en la investigación de Babiak sobre los psicópatas, en las organizaciones, causaron un enorme daño a los demás trabajadores y a la moral de la organización y en realidad nunca consiguieron nada. Así que irían promocionándose gracias a apuñalar a otras personas por la espalda y mentir, pero no eran productivos porque estaban más centrados en su promoción que en las metas de la organización. Tampoco creo que los psicópatas lo hicieran muy bien en el ejército, porque en el ejército se supone que hay que ser disciplinado y, de hecho, se supone que uno se debe sacrificar, si fuera necesario por una causa determinada. Ese no es el tipo de cosa que un psicópata haría. Un psicópata va a descubrir que puede matar gente y que no le afecta, por lo que puede salir y matar a unos cuantos aldeanos y robarles, o algo así. La esencia de la psicopatía es una incapacidad para conectar con otros seres humanos o sentir lealtad. No creo que eso sea útil en ningún esfuerzo legítimo.
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Y esto es algo que nos sorprendió un poco, ya que hemos estado observando este fenómeno, pues somos una especie de sitio web de noticias, en el que tratamos de permanecer al tanto de todas las noticias en todos estos temas diferentes, todo el tiempo, todos los días, ya sabe, somos realmente como adictos a las noticias, y este es un fenómeno muy interesante. Este retroceso, esta normalización, esta popularización y distorsión de los conceptos... que los psicópatas simplemente son pobres personas maltratadas, eso se promueve, y "fui un psicópata adolescente pero maduré para ser un líder mundial así que miren lo bueno que es. Pruébelo usted mismo". ¡Es una locura!
Niall: Esta es la razón por la que menciono el libro de Kevin Dutton en particular, porque este individuo sale de la nada. Es un investigador de Cambridge, en Inglaterra creo, y su libro está de repente en el New York Times como un best-seller.
Laura: ¡¿Un best-seller del New York Times?! ¿Pueden creerlo? Quiero decir que esto es lo que les llega a las masas, los lectores, y estamos luchando como locos para remarcar que, básicamente, por eso es por lo que lo digo, con anterioridad le he citado muy a menudo en diversos artículos y publicaciones, diciendo que esto es lo que dice Anna Salter y esto es lo que dice Martha Stout y esto lo que dice Paul Babiak y esto es lo que dice Robert Hare y lo que había dicho Cleckley y Adrian Raines y así sucesivamente, ya sabe, tratando de... porque estas son las personas que consideraba... y hay también otro individuo, hay un británico, ¿cómo se llama? ¿Malcolm? Hay unos cuantos. Y todas estas personas hablando de lo peligroso que es esto y lo malo que es para la sociedad y entonces aparece este Kevin Dutton y ¡¿consigue un best-seller del New York Times?! ¿Ve lo que me está frustrando?
Dra. Salter: Oh Dios, claro que veo lo que le está frustrando y les agradezco todo el trabajo que hacen. Esto también molesta realmente a los supervivientes de los psicópatas y recibo un montón de cartas que hablan de la cantidad de personas que son víctimas de estos individuos y uno no se da cuenta del sufrimiento. La mayoría de la gente no se da cuenta del sufrimiento que los psicópatas causan a otros seres humanos. No hay nada loable al respecto. Parte del problema, por supuesto, es que en los medios de comunicación, en la televisión, y en películas y demás, siempre son representados como esta especie de genios, gente con mente brillante. Bueno, en realidad, la psicopatía ataja todos los niveles de inteligencia, así que esa especie de psicópata atractivo, brillante, que trama lo que sea que trame y ese programa en particular, es bastante mítico. La realidad es gente que roba a sus abuelas. En serio.
Laura: Sí.
Dra. Salter: Gente que mata a alguien, porque les miraron mal. Gente que destruye empresas porque lo único que quiere es su propio beneficio personal y que realmente no le importan en absoluto los objetivos de la empresa. Gente que mataría a un aldeano en lugar de seguir las reglas del ejército. La realidad es que se trata de gente muy dañina y la gente que les excusa nos está haciendo un flaco favor a todos nosotros.
Laura: Sí, y le puedo decir que, aproximadamente, fue en octubre de 2002 cuando publiqué mi primer artículo sobre el tema y en tres días ya había recibido una amenaza de muerte por correo. No estoy bromeando. Y entonces, he publicado más, he tratado de popularizar más la información, quiero decir, yo misma he sido llamada psicópata, he sido difamada - ¿cómo se le llama a eso? Es como una campaña de destrucción, porque ya se sabe, no se puede escuchar a esta mujer que advierte sobre la psicopatía y los depredadores y ese tipo de cosas, porque ella misma es una psicópata. Quiero decir, ¡¿es una locura?!
Dra. Salter: Es una locura. A mí me llaman todo tipo de cosas. Hace poco entrevisté a un agresor y me dijo: "¿Sabes lo que te llaman?" Esto fue en un caso de arresto domiciliario. Y contesté: "No". Y dijo: "¿De verdad no lo sabes?" Y dije: "No". Y respondió: "La princesa de las tinieblas".
Laura: ¡Válgame dios!
Dra. Salter: Tuve mucha oposición en mi campo. Estuve en un programa en Inglaterra donde estábamos tratando de desarrollar un programa para los psicópatas, y un investigador y autor muy famoso me dijo: "Anna, cuando me siento a hablar con estos tipos, sólo están haciendo lo mejor que pueden y de alguna manera cuando leo su trabajo no consigo sentir lo mismo". Y dije: "¿Están haciendo lo mejor que pueden? ¿Entonces por qué estamos aquí? ¿Por qué estamos aquí?" Le dije: "Soy más optimista sobre ellos que usted, porque usted piensa que sólo están haciendo lo mejor que pueden y yo estoy pensando que pueden hacerlo mejor". Pero sí, tengo una tremenda oposición en el campo, porque dicen "bueno, usted hace que la gente piense que estos tipos son peligrosos". Y digo "Sí, de hecho, hay un porcentaje que es peligroso".
Laura: Oh Dios mío, es una locura.
Dra. Salter: Sí
Pierre: Mientras se entrevista con psicópatas, ¿ha tratado de preguntarles sobre el hecho?, ¿Son conscientes de que son psicópatas? ¿Se auto-etiquetan a sí mismos como psicópatas? ¿Reconocen al instante a otros psicópatas?
Dra. Salter: Voy a una cárcel casi todas las semanas, una de máxima seguridad, y para ser honesta con ustedes, en realidad es de súper máxima, pero hubo un litigio donde dijeron que los correccionales no pueden utilizar el nombre de súper máxima nunca más. Así que ahora nada ha cambiado excepto el nombre, entonces ahora la llamo la institución anteriormente conocida como súper máxima. Pero tienen a algunos de los agresores más violentos que se puedan imaginar. Y he tenido varios que me han pedido una entrevista porque piensan que podrían ser psicópatas. He tenido otros que se enfurecían con el término y no estaban de acuerdo. Por lo que sólo depende de si piensan que les añade algo a su imagen narcisista o no. Tuve un tipo que me puso una querella porque le llamé inhumano. Bueno, lo había anotado como inhumano en la lista de verificación de psicopatía, en parte sobre la base de que había decidido robar, su hermano y él decidieron robar a un anciano y planearon de antemano golpearle hasta la muerte con un tubo de metal. Entonces se marcharon al cine y luego fueron y lo hicieron. Y lo consideré como evidencia de un comportamiento inhumano. Y de hecho sacó una querella ética. Así que todo depende de cuál sea su imagen de sí mismos.
Laura: ¡Es una locura!
Dra. Salter: Y de si piensan que ser llamado psicópata es algo bueno o no.
Clarice Starling entrevista al psicópata Hannibal Lecter en “El silencio de los corderos” en España, “El silencio de los inocentes” en Latinoamérica.
Dra. Salter: Bueno, lo interesante de eso fue que, en arresto domiciliario, sólo se entrevista al diez por ciento más importante de los agresores. Desde el punto de vista de si van a reincidir y tener un diagnóstico que conduzca a la reincidencia. Y de hecho, le había dicho que no a la mayoría de ese diez por ciento, que no debían ser puestos en arresto domiciliario debido a que no cumplían con el umbral. Así que la parte extraña de la cita fue que en realidad había dicho que no más de la mitad del tiempo. Pero supongo que a los que les dije que sí no me tenían cariño.
Niall: Supongo que no. Hacia el final de su libro, ha entrado en la discusión de la detección. Ahora hace poco ha habido un montón de tonterías dando vueltas de cómo se puede utilizar Facebook y Twitter para detectar al psicópata a la legua. Ya sabe, las diez principales cosas para que usted sepa si su marido es un psicópata. Estoy seguro de que algunas de ellas se basan en algunas ideas y pistas correctas, pero como señala en el libro, no es una fácil detección. De hecho, es casi imposible, ¿verdad?
Dra. Salter: Eso es correcto. Hay personas que simplemente son buenos actores y son lo suficientemente buenos para engañar a la gente. ¿Y por qué no lo entendemos? Vamos al cine todo el tiempo donde personas que conocemos que están actuando nos hacen llorar, o tener miedo de ellos, o sentir una variedad de emociones. Sabemos que están actuando, pero parecen tan reales en ese momento. Pero en la vida real de alguna manera la gente piensa que puede decir quién está actuando y quién no. Pero la investigación es muy clara tras más de 30 años, que simplemente no podemos decirlo. Si alguien es lo suficientemente buen actor, la persona promedio no va a ser capaz de saber si están mintiendo o no.
Juliana: Y también hay estudios, estuve leyendo acerca de la investigación de Adrian Raines. No sé si, ¿está familiarizada con él?
Dra. Salter: Sí.
Juliana: Y cómo básicamente logró entrevistar a psicópatas con éxito, o a personas que encajaban en el perfil pero que no estaban en la cárcel, no eran criminales a quienes la sociedad juzga, y luego había gente en la cárcel. Y les hizo escáneres cerebrales y parecía que, de hecho, habían sido mejores que la gente normal en muchos aspectos. Los exitosos tienen ciertas áreas que, de hecho, son mejores, así que, ¿cómo se puede pretender que se puede detectar a un psicópata, cuando pueden ser mejores engañando a la gente, planeando, actuando...?
Pierre: Seduciendo.
Juliana: ...seduciendo, engañando a otros. Creo que es importante olvidar nuestro propio ego al pretender que podemos ser lo suficientemente buenos para detectarlos. Todo lo que podemos hacer es reunir conocimiento y proteger a nuestros seres queridos, y sí, aprender de la experiencia, pero nunca te engañes pensando que porque la persona te mira a los ojos no está mintiendo o porque parecen agradables, no están mintiendo.
Dra. Salter: Eso es muy cierto. Siempre se debería estar mirando más a lo que la gente hace que a lo que dice. Y siempre se debería estar intentado separar entre lo mucho que te puede agradar esta persona del hecho de que sea merecedora de confianza, de cuánto se puede confiar en esta persona. Y la gente no lo hace. Y creo que con eso volvemos al deseo de estar a salvo. La gente quiere creer que puede detectar psicópatas porque le hace sentirse más segura.
Laura: Dra. Salter ¿hay algo sobre lo que quisiera despotricar, o que le haga sentirse frustrada por el sistema, la sociedad, su propio campo hoy?, porque tenemos sólo unos pocos minutos más y me gustaría de veras saber sobre lo que despotrica en sus momentos más frustrantes.
Dra. Salter: Mmm. Bueno, creo que han oído algo ya. Estoy muy preocupada por hacia dónde se está dirigiendo el campo del tratamiento de los agresores sexuales. Creo que muchos terapeutas de agresores sexuales se están convirtiendo en defensores de los agresores en lugar de ser defensores de las víctimas, quienes quieren tratar a los agresores para que no agredan más. Creo que la gente está utilizando terapias que no sabemos si funcionan basadas en principios como que lo que ellos quieren es lo que todo el mundo quiere, que simplemente no saben cómo conseguirlo y que si les ayudamos a tener una buena vida, entonces, realmente estarán bien. Esas cosas, eso me molesta tremendamente y me asusta. Y supongo que porque es mi propio campo, realmente me toca de cerca. Así que realmente eso es lo más importante. No espero que la persona promedio sea capaz de detectar a un psicópata, sólo creo que todos necesitamos ser lo suficientemente honestos como para darnos cuenta de que no podemos.
Laura: Sí, y creo que mucha gente tiene dificultad en reconocerlo, porque quieren sentir o creer que son capaces de protegerse, proteger a sus familias, ya sabe, proteger a sus hijos, con su sabiduría superior y que todo va bien en el mundo y Dios está en su cielo y el bien prevalecerá y así sucesivamente... y simplemente no es así.
Dra. Salter: Einstein, en un momento dado, hizo una declaración sobre que lo que se puede ver depende de la teoría que se tiene y que si algo no está en su teoría, no lo puede ver. El problema con las visiones del mundo súper optimistas es que uno no se da cuenta de las cosas discrepantes. Se encubren. No estoy diciendo que todo el mundo sea malo, al contrario, la mayoría de la gente es buena y hace cosas buenas. Siempre tenemos que mantener nuestra mente abierta al hecho de que ese entrenador simpático pueda ser un pedófilo. Porque no se le reconocería si lo fuese, así que involúcrese con el equipo. Esto no significa que tiene que sacar a su hijo de cada una de las actividades, pero sí significa que debería ir a las pernoctaciones. Lo que significa es que si el equipo va a jugar a un lugar lejos, que también tiene que ir. Lo que significa es que cuando son más jóvenes necesita ofrecerse como voluntario para servir de enlace con los padres. Lo que significa es que necesita involucrarse en esas actividades y no dar por sentado que todos están seguros. Y eso es lo que hace la gente.
Estuve dando formación en la organización nacional de atletismo de EE.UU., creo que hace dos días, o creo que fue el jueves, y uno de los entrenadores de pista me dijo: "¿Le dirá por favor a la gente que pare de desentenderse de sus hijos en los entrenamientos? ". Dijo: "Lo Veo una y otra vez, incluso con niños pequeños, que no se involucran, que simplemente asumen que todo es legal." Y dijo: "Por favor, diga a la gente que simplemente pare de desentenderse de sus hijos".
Laura: Yo digo amén. Crié a cinco y nunca dejé a mis hijos con una niñera, nunca.
Dra. Salter: Entiendo. Mucha gente que tiene niños se preocupa por sus hijos, pero el tema sigue siendo, involúcrese en todo lo que pueda. Manténgase alerta, no haga suposiciones de que todo es seguro. Esté allí con sus hijos tanto como sea posible humanamente.
Laura: Estoy de acuerdo y quiero darle las gracias de todo corazón porque a pesar de que probablemente fue uno de los libros más difíciles que he leído nunca, realmente, realmente aprecié su libro y creo que he estado citándolo desde hace años.
Niall: Fue publicado en 2003, por lo que hace diez años.
Laura: Sí, así que lo he estado citando en artículos desde hace mucho, mucho tiempo y lo valoro. Quiero decir, me encanta esa parte donde habla sobre el chico del sur que mentía como un bellaco y le dice que ha estado viviendo una doble vida. Dice: "¿No lo entiendes?" Y he citado esa pequeña cosa una y otra vez, porque la gente piensa realmente que puede saber cuándo mienten los mentirosos y no creo que pueda. ¡Yo no puedo! Soy pésima en eso.
Dra. Salter: Todos lo somos. Tuve una vecina que vino y dijo "no me preocupo por esto, Anna, se detectar a un pedófilo". Y dije: "¿En serio? Porque yo no puedo". Y dijo: "Oh, seguro que puedes. Has estado trabajando en este campo desde hace años, escribes estos libros, escribes libros académicos, escribes misterios sobre ellos. Claro que puedes detectarlos". Y dije: "¿Sabes lo que me han dado mis 30 años? Que sé que no puedo y tú, en cambio, piensas que puedes". Y realmente creo eso, no puedo detectarlos más de lo que nadie puede. Ningún médico puede detectar qué paciente que entre en su oficina tiene SIDA. Los médicos saben eso y parece que nos resulta difícil creerlo.
Pierre: Y esa es una gran diferencia, porque a diferencia de su amiga, usted sabe que no se puede detectar a un psicópata, por lo que de alguna manera tiene una ventaja, mientras su amiga que cree que puede detectar a un psicópata tiene un punto ciego, está empezando a construir algunas ideas, algunos razonamientos sobre terreno falso, falsas hipótesis. Así que tal vez una de las mejores maneras de protegernos contra los psicópatas es conocernos mejor a nosotros mismos, nuestra ceguera, nuestros puntos ciegos, nuestros puntos débiles, nuestras debilidades...
Laura: ...mantener nuestros ojos abiertos todo el tiempo.
Pierre: Sí.
Dra. Salter: Estaría de acuerdo con eso. Nos guste o no, en esta vida hay buenos y malos y sí, hay menos malos que buenos, pero es necesario hacer todo lo posible para proteger a su familia de los malos y eso significa mirar nuestras propias suposiciones. Si sabe que es el tipo de persona que siempre está confiando, obtenga una segunda opinión de alguien más. Mire lo que hacen, no sólo lo que dicen. Cuando las pequeñas anomalías comiencen a aparecer, no las excuse de inmediato. Y tiene razón, se trata de conocer sus propios puntos ciegos.
Juliana: Creo que lo que acaba de decir es muy importante, obtener una segunda opinión no es cotillear. Cuando se están compartiendo datos, cuando se están compartiendo observaciones, se es consciente de que se pueden tener puntos ciegos. Se necesita hablar con gente, gente que conozca a la otra persona y hoy en día se nos enseña que: "Es malo hablar mal de alguien. Es malo hacer preguntas y que eso es cotillear", y también de esa manera nos mantienen aislados.
Dra. Salter: Estuve hablando con un agresor muy violento que había secuestrado a una psicóloga en la cárcel en un momento y me dijo que lo primero que sucedió después de que la secuestró fue que ella dijo: "No lo vi venir", Y él me dijo: "¿No lo vio venir? Mire mi ficha". A veces, se sorprenden más, están tan sorprendidos como nosotros por la ingenuidad. Un sádico le dio una paliza a su hijo, lo llevó al médico y dijo: "se cayó por las escaleras." El niño en un acto excepcional de valentía dijo a la enfermera: "No tenemos escaleras". La enfermera contestó: "Silencio, no estoy hablando contigo." Y se volvió hacia el agresor y dijo: "¿Qué estaba diciendo, señor?"
Yo le pregunté a él: "¿Por qué ella hizo eso?" Y él dijo: "No lo sé". Pensó que el baile había acabado cuando su hijo dijo eso y estaba tan sorprendido como yo de que ella hubiese dicho eso.
Laura: Y esa es la clave para conocer su historial. Y la única manera de descubrir un historial es compartir información, hablar, expresar sus dudas...
Dra. Salter: Eso es verdad.
Laura: ...y obtener comentarios de otras personas.
Dra. Salter: Eso es muy cierto. Si todos sus amigos le odian, puede haber una razón. Pueden estar viendo algo que usted no ve.
Juliana: Tal vez no seamos lo suficientemente inteligentes solos, pero si somos un grupo de personas, podríamos tener suerte y detectar uno, ¿verdad?
Dra. Salter: Oh, absolutamente. La firma de un psicópata en la cárcel, por ejemplo, en caso de una instalación de adolescentes fue que la mitad del personal pensaba que era extremadamente peligroso y la otra mitad pensaba que caminaba sobre las aguas y que cuando los niños informaban de que les agredía sexualmente, se lo estaban inventando. Cuando se tiene al equipo así de dividido, muy a menudo se tiene a alguien que es un psicópata, ya que la mitad de la gente está viéndolo o mirando su historial y los otros están siendo seducidos por la forma en que está actuando.
Laura: Ajá, una pista.
Pierre: Hay un ejemplo muy similar en Ponerología Política , el libro anteriormente mencionado por Laura, que describe exactamente la misma situación. Los psicópatas parecen dividir a la población entre los que son hechizados y los que pueden ver más allá de la ilusión proyectada.
Dra. Salter: Eso es muy cierto, eso es muy cierto. Si se encuentra con una situación, en mi mundo en la prisión. dónde algo así está ocurriendo, dónde el personal está realmente dividido, eso es algo que se tiene que mirar de inmediato, ya que es una huella del psicópata.
Pierre: Interesante.
Niall: Dra. Salter, muchas gracias por estar hoy con nosotros. Si aún no lo tienen, oyentes, necesitan conseguir su libro, Depredadores, Pedófilos, Violadores y Otros Agresores Sexuales . Oirán mucho más allí, pistas, historias de casos y aunque sea duro leerlo, es esclarecedor.
Juliana: Es liberador.
Niall: Es liberador.
Laura: No es sólo eso. Es un manual de supervivencia.
Niall: Es una guía de supervivencia, una guía práctica. Así que gracias, muchas gracias por estar hoy con nosotros.
Laura: Gracias.
Juliana: Nos gustaría que hubiera más gente como usted.
Pierre: Muchas gracias.
Dra. Salter: Ojala hubiese más gente como ustedes. Permítanme darles las gracias por el trabajo que hacen.
Laura: Gracias.
Juliana: Gracias. Bueno, al menos se le ha etiquetado como princesa.
Dra. Salter: Supongo que sí, aunque fuese la princesa oscura.
Laura: Me encanta. . Buenas noches, princesa.
Pierre & Niall: Adiós.
Juliana: Gracias, adiós.
Niall: Entonces, eso es todo por una semana más. Únanse a nosotros la próxima semana de nuevo. Vamos a tener ... oh, tenemos otro invitado especial, Wallace Thornhill del famoso "Thunderbolts of the Gods" (Los rayos de los Dioses). Estará aquí para hablar de la teoría del "Universo Eléctrico" con nosotros. Así que, ¡sintonicen para lo que promete ser otro espectáculo 'electrizante'! Hasta entonces, presten atención a la izquierda y la derecha ... y adiós.
Pierre: Adiós
Juliana: Bye.
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